Duda filosófica 2T 250/300/350...

[javi_mx511]

Aparte de la carburacion, tambien depende con que moto la comparas , pues no puedes comparar una 300 2014, con una 250 de 2007, la de 2014 lleva tecnología más avanzada y se supone que biene con carburación mejor ajustada.

Javi, me temo que eso no es cierto, pq el avance "tecnológico" del 2007 al 2015 en las 2T ha sido CERO, y de hecho, p.e. a las KTM 2015 les han puesto exactamente la misma carburación que llevaban en el 2007 después de muchos años dando bandazos y de que consumieran mucho más que ésas.

Otra cosa es que habláramos de las 4T que del 2007 al 2015 han evolucionado mucho y en medio han metido la inyección...

Generalmente ``se supone'' Que deben ir más avanzadas en tecnología por ejemplo los arranques eléctricos, además hablo de motos con carburacion Standard o algo ajustada al terreno, pero te aseguró que no consume menos una husaberg te 300 del 2009 que una te 300 del 2013

[TBO]

Vamos a ver Javi, el arranque eléctrico no influye en nada en el consumo, y si influye es negativamente pq es un peso extra que hay que arrastrar ; tu has sido el que ha dicho que una 2014 tiene tecnología (el arranque eléctrico ¿es tecnología??? si lleva 100 años inventado y apenas sin cambiar) y que llevan una carburación mejor ajustada y es rotundamente incierto, no es así.

Revisa mensajes sobre quejas de consumo de las 2T y verás que comenzaron en el 2008, antes nadie se quejaba de consumos exageradamente altos, al contrario...mi 2007 consume igual o más bien menos que cualquier 2014 y no lleva nada especial, simplemente por la distribución del cilindro, por que el resto NO HA CAMBIADO nada que pueda influir en el consumo, y una 300 2009, en igualdad de condiciones (compresión, escape, piloto, terreno, etc...) consume prácticamente igual que una 2015 sí o sí...lo que pasa es que la "igualdad de condiciones" es casi imposible de cumplir y de ahí que a veces haya diferencias a favor de las más modernas, pero lo que sí es seguro es que no ha habido NINGÚN cambio que haga que consuman menos. Recuerda que hablamos de sencillas 2T que apenas han cambiado en los últimos 20 años.

Y volviendo a tu ejemplo, si coges esos dos modelos y les pones la misma carburación y el mismo nivel de boya, salvo que una de ellas esté triturada de pistón o escape, consumirán prácticamente igual, por que repito, no hay diferencias mecánicas que hagan que no sea así.

Las 2T gastan que gastan mucho más que las otras lo hacen por los siguientes motivos:
- Altura de boya mal ajustada: este es el principal motivo y culpable del 90% de consumos altos...en realidad no es "consumo" es tirar la gasolina.
- Carburaciones inapropiadas para la altura/temperatura, pero esto ya es algo que todo el mundo entiende y todo el mundo suele corregir. Un punto de aguja más arriba o abajo sube o baja el consumo hasta un 15%
- Filtro de aire sucio, baja compresión, juntas en mal estado, piezas carburador gastadas...son los menos casos y no influyen tanto en el consumo como las dos anteriores.
- Carburador defectuoso: raro raro raro

Mira que da de sí el temita ehhhhhhhhh y eso que las malas lenguas decían que en el 2004 se dejarían de vender las 2t

[TBO]

Lo de los 2t para mi es una moda si quisieran podrian poner a un piloto puntero corriendo las extremas con una 4t con 300 cc bien preparada y ganaria igual lo que en estos momentos de crisis les es mas facil y mas barato fabricar motos de 2t llegan a mas publico por precios y sacan mas dinero pues les dejan mas margen vendiendo motos de 8.000 euros de 2t que vendiendo motos de 9.000/ 9.500 de 4 t que son mas costosas en cuanto a motor ,

Hombre, más bien la "moda" es 4T, que nos las han metido con calzador por cojones y vendiéndolas como si fueran la panacea durante años y años y aprovechándose de eso vendían motos a 10.000€ y los recambios y reparaciones a precio de oro y teniendo que pasar por el taller...si ha habido unos años que ahasta te miraban raro si no tenías unas 4T , pero el mercado manda y al final las 2T siempre han estado ahí y llevan diciendo que las ibas a prohibir y eliminar desde el 2004 y mira de lo que estamos hablando en el 2014.

Incluso los japoneses se retiraron del mercado de las 2T, pero no por temas ecológicos, si no por temas económicos: las 2T están chupadas de fabricar, mantener y reparar y países emergentes gigantes tipo India les empezaron a aguar las cuentas fabricándolas. Cómo contraatacaron? intentando eliminar los 2T de la faz de la Tierra, cosa que por suerte, no han logrado si no más bien al contrario...y la prueba es que Yamaha este año ha reculado y ha vuelto a sacar las YZ 2015 2T como primicia mundial...verás cuanto tardan los otros en hacer lo mismo.

Y a todo esto, KTM cuan buitre desplegó las alas y aprovechó el enorme hueco que dejaron los japos con las 2T y se comió de un zarpazo el 75% de las ventas en Europa.

El chollo para las marcas es vender 4T, no nos equivoquemos, que la venta de una moto deja poco margen y donde realmente ganan es con el recambio y repuestos, y en los 2T casi todo se lo hace uno mismo, son muy duras y está chupado hacerlo.

En las extremas, y ahora más que nunca, hay unos cuantos pilotos muy punteros que se están dando codazos, y algunos otros que van detrás que nos son mancos, incluso algún privado avanzado que les hace pupita de vez en cuando, y ahí la hegemonía es clara del 2T, y no por costes, si no por concepto. En otras actividades desde luego que no es así, pero en esa, ejem, ejem, es aplastante. Que a algunos de ellos les das una 4T y también ganan o casi? seguro, no hay ninguna duda. Y eso no quiere decir que las 4T no valgan para ese tiepo de enduro.... No sé si has estado en alguna extrema, pero es increíble, el 90% son 2T

Ah, y en cuanto a Toni Bou, es el mejor piloto de la historia, un tío que ha ganado 16 campeonatos del mundo gana casi con cualquier cosa...y como dice un amigo mio, no te creas que su moto es una Montesa 348

[hodei]

yo creo que las 2t mas modernas pueden consumir rizando mucho el rizo un pelin menos dado que se a logrado mejorar en el peso total de la moto,se an mejorado los chasis las llantas de aleaciones mas ligeras pesan menos,incluso las cotas internas de los motores los mecanizados internos se an refinado "algo"
asi que si,se puede decir que sobre el papel deberían de consumir alguna decimilla menos jajja

[TBO]

Siento decepcionarte pero mi 2007 entre que no tiene arranque eléctrico ni batería y el desgaste de las piezas por uso y roce, te aseguro que pesa unos kilos menos que las actuales....pero yo no

[hodei]

hombre TBO lógicamente estas comparando una de las que llevan arranque eléctrico,en las ktm,s no se si las sacan ya todas de serie pero las gasgas que yo sepa es algo opcional,asi que hay que echar a la bascula a la que no lleva arranque,sin piloto claro!!jajjaja
lo del adelgazamiento por desgaste también es un dato curioso

[motranqui]

Gracias, TBO, por las aclaraciones. Soy poco de ver competiciones y me sonaba eso del E1, etc, pero no lo tenía claro.

La cuestión, después de todo lo dicho aquí, que seguro que es repteción de repetición de otros hilos similares, parece ser que es es entender que no hay moto mejor, más si decís que los scrath los hace a veces las motos de menor cilindrada. Además, no es lo mismo un tío como yo que pesa 60 kilos que otro que pese 100. 40 kilos de diferencia tienen que modificar la respuesta de la moto notablemente (digo yo). O el tipo de pilotaje (más técnico o más bruto... )

[katune]

Motranqui a un piloto de 60 kg una 300 le sobra por todos los lados,con una 250 tiene suficientes bajos y potencia para subir por cualquier sitio sin ser un experto,en 4T la fuerza de tu 310 seria similar a una 250 4T moderna ya que son mas ligeras,para un piloto experto de ese peso una 125 es simplemente perfecta,desde luego da lo mismo el enduro que practiques y el tipo de piloto que seas,con una 250 de 2T no fallas nunca

[mozart]

. Recuerda que hablamos de sencillas 2T que apenas han cambiado en los últimos 20 años.

joer, al menos hay alguien que pìensa igual que yo

Boni Geebelen, que algo sabe de motores de 2t, ya dijo en el año 2004 o 2005, no me acuerdo, que en los motores de 2t ýa no había nada que rascar. Solo cuidar una buena carburación y ajustes y que ahí estaba el único secreto de estas motos.

El personal flipando con los grandes "avances" tecnológicos de las nuevas sherco y betas, que han dejado técnicamente "obsoletas" a la competencia, cuando se trata simplemente de motos con un diseño realizado bajo patrones de diseño modernos (informática) y partiendo desde cero, pero realmente lo que aplican es más de lo mismo que siempre o lo que lleva un ciclomotor de 50 como un arranque eléctrico integrado. Lo que ni siquiera implica por si mismo que sean motos más efectivas.

En cuanto al otro tema, yo prefiero una 300 a una 250 más que nada porque me gusta ir con una marcha más tirando de par. En el otro extremo si me hace tilín el motor 200 de ktm porque me encanta el tipo de respuesta que tiene, lo suave que va subiendo de vueltas sin vibraciones, el control más fácil de la potencia...vamos, que me encanta.

Más cilindrada de 300 no lo acabo de ver, pero todo sería probarlo. Demasiado par, respuesta al acelarador demasiado inmediata, cansancio...no sé.

A mi la 300 me gasta lo mismo que el 250, incluso puede que algo menos pero vamos, parecido. El mayor motor seguro que lo compenso con menos gas e ir con el motor más bajo de vueltas.

[motranqui]

Motranqui a un piloto de 60 kg una 300 le sobra por todos los lados,con una 250 tiene suficientes bajos y potencia para subir por cualquier sitio sin ser un experto,en 4T la fuerza de tu 310 seria similar a una 250 4T moderna ya que son mas ligeras,para un piloto experto de ese peso una 125 es simplemente perfecta,desde luego da lo mismo el enduro que practiques y el tipo de piloto que seas,con una 250 de 2T no fallas nunca

Y encima es la más económica...
Lo del tema del peso del piloto y la curva de potencia de la moto seguro que daría para mucho. Curioseando en google de repente encuentro este genial hilo, de, como no, don Tomás
viewtopic.php?t=38754

Me he puesto a verlo por encima, y es posible que un piloto de mi peso tenga mayor relación potencia/peso con la 250 que uno pese 100kg con la de 300. Buen tema para filosofar... o para sacar una gráfica

[TBO]

Para filosofar, sacar una gráfica....y perder el tiempo

Sólo tendría cierto impacto es una posible prueba de aceleración salida parada en asfalto como las que se hacían en los enduros de los 70-80


Por suerte el enduro es un deporte de habilidad y la relación peso-potencia es tan o tan poco importante como las pegatinas

[hodei]

Mozart se que te refieres a los motores pero no podras negar que las 2t an avanzado y bastante,otra cosa es que con una de hace 10 o 15 años se pueda seguir haciendo el mismo enduro. tampoco "grandes avances tecnológicos" pero si evoluciones
en cuanto a motor yo también creo que no hay mucho donde rascar "ni falta que hace" pero en cuanto a chasis suspensiones,escapes y un largo etc no hay color. asi que no se puede decir que una 2t no a cambiado nada.como digo,en cuanto a motor no,incluso algo si,pero poco,pero en cuanto a lo demás,en casi todo.
pero bueno,lo que se hace con una actual se hace con una de hace años y un aficionau como yo casi ni exprime esas mejoras.

sobre lo de 250 o 300,lo bueno es que te puedes comprar una 250 y si un dia te apetece pasarte a 300 no necesitas mas que cambiar el cilindro,la moto es la misma

[TBO]

Escapes? Pero si es exactamente el mismo mismo escape desde hace 15 años? Y las suspensiones son las mismas en los últimos 7-8 años sin un solo cambio, lo único que ha evolucionado son los plásticos y pegatinas y que a las 2t de enduro les hayan puesto arranque electrico, cosa que llevaba puesto en los scooters de 2t mas de 20 años.

Van mejor si, pero solo ligeramente mejor y por la suma de algunas pequeñas cosas, ni mas potencia/par, ni menos peso significativamente, ni mejor traccion, ni menor consumo, ni menor contaminación, ni...en el fondo esto es positivo porque dice mucho a favor de las motos de hace unos años y nos beneficia en que no es 'necesario' cambiar tanto de moto.

Eso si, las 4t, sobre todo las pequeñas, han cambiado y mejorado mucho mucho.

[hodei]

joe pues todo lo que leo por internet es mentira,como cada modelo año tras año ablan de las evoluciones.cada año sacan un modelo nuevo,se podrían ceñir a decir que an cambiado las pegatinas y asi ahorrarnos perder el tiempo tragándonos todos los supuestos avances que le an echo..
entonces nunca mejor dicho,estan intentando vendernos la moto!

no hombre!! seamos serios,yo nose mucho de las ktm pero de las que mas me fijo que son las gasgas estas llevan mejoras en discos suspensiones,el escape ahora las montan con fmf antes eran gasgas,los mandos de las luces,el subchasis etc etc
l

[TBO]

Hodei, yo no he dicho que no cambien, que si cambian, he dicho que no mejoran sustancialmente.

Qué el escape sea FMF o GASGAS no hace que la moto vaya mucho mejor en ningún aspecto y ese escape 2015 se lo podrías poner a una 2000 y viceversa, y el mando de luces, disco de freno y otros supercambios son sobre todo cuentos de marketing para vendemos cuanto la han cambiado.

Cambian a mejor, mejoran la calidad de algunas cosas, faltaría más, pero no mejoran sustancialmente en ningún aspecto...al menos de momento

[hodei]

no,si en eso estamos de acuerdo.que las mejoras son minimas eso esta claro y que algo tienen que destacar para hacernos creer que nos merece la pena deshacernos de nuestra vieja moto para comprarles la nueva.
como comentas,mi moto es una 2007 y las 4 pijotadas que le he puesto hace que a ojos inexpertos le parezca el modelo nuevo,incluso me an llegado a decir en alguna ocasión..hombre te as comprado moto nueva o es de segunda mano??jajja solo por averle puesto plástica de el modelo actual.
un dato curioso,la suspensión trasera en los modelos anteriores al 2007 llevaban olhins que supuestamente es mejor que la que traen ahora

[motranqui]

Hombre, TBO, en lo de la poca evolución del 2T de unos años a esta parte y la interesante evolución 4T en ese mismo periodo estoy de acuerdo. Lo que me extraña (supongo que estará de coña ) es que la relación peso/potencia de la moto no sea importante (creo que sobra poner ejemplos... )

Una cosa muy interesante que he visto en ese hilo que abriste (y sin interesarme mucho por las gráficas de potencia) es lo que se ve en esta:


Hasta las 7.000 rpm (lo que más se usa en el enduro difícil), las dos tienen una gráfica de potencia y de par casi idénticas, por lo que, si las gráficas están bien (que por cierto la de la 250 pone al lado la de Yamaha, no sé a cuento de qué) no se sostendría eso de que la 300 tiene más bajos y permite ir con una marcha más larga. Ojo, que no he cogido ninguna de las dos, solo me baso en la gráfica...

Por cierto, que si me he tomado la molestia de hacer una pequeña "comparativa". Veamos, suponiendo que yo con mis 60Kg llevara una EXC250 y un tío con 100kg cogiera la 300, yo tendría una relación potencia/peso más alta. Naturalmente que esto es solo significativo para decir que, a igualdad de pilotaje de ambos, yo tendría cierta ventaja teórica...
Otra cosa muy importante, claro, es el peso relativo de la moto para uno o para otro. Por ejemplo, para mí mi TE en orden de marcha pesa el doble que yo, mientras que para el de 100kg solo un 20%.

Filosofar, filosofar